Религии, секти и т.н. Опции

[Ulair]

^^ По-скоро дали въобще е стъпвала в църква... щото да наречеш по този начин хилядолетните традиции и сложните и пищни церемонии, привлекли толкова много (някои дори не чак толкоз слабохарактерни и лесноманипулируеми хора) е малко ъъъ... детинско?

[karelian]

^^
Начин на мислене, поведение ли е?

Или просто не виждаш смисъл в това?
Защо седем?
Символика или...?

[Сиело]

Ulair - Детинско, възрастно, садо-мазохистично, порнографско, каквото искаш го възприемай. Не харесвам религията и още по-малко маниакалността на твърде религиозните хора. Плаши ме. Църквите ме депресират. Мънкащите попове ме дразнят. А множеството ревящи хора, кръстещи се и палещи свещи, ме побъркват. Това е едно голямо измиване на вината. Отиваш там, след като си наебал съседа - "Боже, прости ми", палиш една свещ и айде, вече ти е леко на душата. Еееми то така не става, вярата = опрощение на греховете? bulshit. И като цяло концепцията на християнската и католическата религия не ми харесва. Пък да не говорим за мюсюлманите. Някак, будистите по-мога да ги възприема, но може би защото са твърде далеч от нас и от нашето ежедневие.

karelian - интересното е, че цялото ми семейство са много вярващи. Нашите редовно ходят на църква, баща ми има навика да се кръсти преди всяко ядене (X_X), а в родата имаме и много католици. В общи линии, аз съм единствената атеистка.
Не е никаква символика, просто на десет годишна възраст, благодарение на един много мъдър човек, осъзнах, че това не ми харесва и никой не може да ме накара да правя и да вярвам в нещо, което не усещам като близко и не ми допада. Това просто не е за мен. Да, не виждам смисъл да си хабя вярата за нещо, което никога няма да разберем съществувало ли е, съществува ли и под каква форма по-точно. По-добре да вярвам на себе си.

[Vendo]

Атеист? Защо не агностик?

[I Like Scat Porn]

^Щото няма смисъл да се съмняваш.

Пък и на практика е едно и също - "не вярвам в Бог, затова просто ще си живея живота" и "нямам достатъчно доказателства, за да вярвам в Бог, затова просто ще си живея живота".

[Vendo]

Няма смисъл да се съмняваш? ВТФ?
Резултата от двете вярвания разбира се е един и същ. Просто ми се струва, че атеистите често спорят с религиозните (теистите?), което е безсмислено, защото просто не може да се докаже.

[Сиело]

Абе пичове, какво го правите всичко толкова сложно?
Не вярвам в Господ и точка. Никви агностици, никви философски течения, никакви спорове, нищо.
Просто не вярвам, и както каза Ската, си живея много приятно животеца! end of story (:

[abydos]

Няма смисъл да се съмняваш? ВТФ?
Резултата от двете вярвания разбира се е един и същ. Просто ми се струва, че атеистите често спорят с религиозните (теистите?), което е безсмислено, защото просто не може да се докаже.

Не може да се докаже, но в голяма степен може да се докажат повечето от твърденията им за неверни.

[_Moonshield_]

Абе какво толкова много ги разнищвате тия работи, на мен не ми пука, обаче си се водя християнин, щото на Великден ходя на църква. Май съм християнин позьор, случва се.

[Vendo]

Просто спазваш традиция, нормално.

[sgoh]

Нормално е да си невярващ на 15-20-25, мисля.

Като мине време и ни срита живота в топките може пак да изровим тая тема.

[I Like Scat Porn]

@ Vendo: Разбира се, че може.

Имаш ли доказателства, за съществуването на еднорозите?

Нямаш.

Значи еднорозите не съществуват. Поне не в обективната реалност.

Имаш ли доказателства за съществуването на Неси?

Нямаш.

Значи Неси не съществува.

Имаш ли доказателства за съществуването на Бог?


Още повече: идеята за Бог логична ли е?

Не е, защото изисква да си създадеш най-различни извинения, за да оправдаеш съществуването му.

Не е, защото животът не е подчинен на един централен разум, а се развива спонтанно.

Защото има теории, които много по-добре обясняват откъде е дошъл този живот.

Защото всичко е спонтанно.

И тъй нататък.

[Vendo]

Не се изразих правилно. Имах предвид, че не може да се докаже съществуването на Бог. Иначе много интересни линкове. Казвам го сериозно.

[Mor Galad]

В Watchmen, ако сте го гледали, ми се струв,а е доста добре представена идеята какво представлява бог. Писах курсова работа на тема "Религията като масова форма на невроза според психоаналитичното учение на Зигмунд Фройд". Основната идея (за повече подробности препоръчвам "Тотем и табу" на дядо Фройд - много интересна и занимателна книжчица, чете се на един дъх), е че бог е метафора на образа на бащата, който пък от своя страна е метафора на правилата, който макар и насилствени са необходими за оцеляването ни. Като пораснем имаме нужда да се страхуваме от бог, също както като деца се страхуваме от "тати", когато правим нещо, което "не е позволено". Аз например много исках да бъркам в контакта като малък, но знаех, че ще има наказания (не знаех, че ще ме удари ток). Колкото и странно да прозвучи това, бог е олицетворение на принципа на реалността, който се противопоставя на принципа на удоволствието. Последният в крайна сметка води до необуздано разрушение и саморазрушение от кеф. Бог най-вероятно е лъжа, но и ние, хората, сме такава, родена от потискането на инстинктите ни. Тази лъжа е необходима. Имам предвид не бог, а нещо от което да се страхуваме, коректив, с който да се самоуплашим, за да не изгорим в желанията си. Знам, че това звучи малко жестоко, но според мен има смисъл.
Сега да се върна към Watchmen - ако хората има от какво да се страхуват, те живеят в мир и хармония, в противен случай атомните им желания, които не знаят граници заплашват да ги изпепелят. Чрез героя си Иван Карамазов Достоевски казва, че не знае да ли има бог но е сигурен в едно - дори и да го няма, хората ще си го измислят, защото им е необходим, защото мисълта, че всичко е позволено е твърде страшна и вероятно пагубна за човечеството.
Не вярвам в бог, но има нещо от което се страхувам, което ме кара понякога (признавам си, не много често) да постъпвам така, както считам за правилно, макар да нямам логична обосновка, емоционални или прагматични причини да считам, че е правилно.

[the_mess]

^ Страхуваш се от нещо и това са чисто и принципи които въздейсват на чувството за отговорност/ценности/начин на живот.

[Warrior Of Ice]

Колкото и странно да прозвучи това, бог е олицетворение на принципа на реалността, който се противопоставя на принципа на удоволствието. Последният в крайна сметка води до необуздано разрушение и саморазрушение от кеф. Бог най-вероятно е лъжа, но и ние, хората, сме такава, родена от потискането на инстинктите ни. Тази лъжа е необходима. Имам предвид не бог, а нещо от което да се страхуваме, коректив, с който да се самоуплашим, за да не изгорим в желанията си. Знам, че това звучи малко жестоко, но според мен има смисъл.

Извинявай, но подобна теза ми звучи прекалено елементарно и генерализирано. Може да е била валидна някога, но не мисля, че можем да я отнесем спрямо съвременния човек. Тъкмо измислените страхове и самоналожените ограничения са нещото, което най-много пречи на личността да е свободна и да се развива. Не съм съгласен, че преследването на желанията, страстите, стремежите (или както искаш ги наречи) е непременно нещо деструктивно. Напротив, от тях произтича всичко съзидателно, ценно и красиво - потискането им само ни връща в Средновековието.

[nikoi]

Светът се развива, човекът се развива, но аз питам: Какво ние губим от това развитие в нас и около нас?
Еволюцията, тази тъй животинска, земна черта приравнена, като понятие, от човека с човекомаймунски такива като: "Супермени-богове", "Дарвиновите шимпанзета" или "Космическите пелериноносители"! - А бог, той е просто поредното еволюирало бягство на човека от самия себе си или, по-скоро от карикатурата на своето "Аз", защато е много лесно да приравняваме абстракното с невидимото и мижайки да вървим по друмът на съществуването си и да ВЯРВАМЕ, че понеже, разбираш ли, не виждаме стъпалото пред нас ние не ще се спънем в него. Но, както се вижа, животът ни е препънат сякаш по-рождение, а дори и да успеем да изправим своята "истина", то тя има да изкачи още безброй препятствия докато се превърне в ИСТИНАТА за нас и, за да бъде възможно това, то трябва да отворим очите си и да видим тая истина - СВОЙТА СЛЕПОТА!

[Mor Galad]

Извинявай, но подобна теза ми звучи прекалено елементарно и генерализирано. Може да е била валидна някога, но не мисля, че можем да я отнесем спрямо съвременния човек. Тъкмо измислените страхове и самоналожените ограничения са нещото, което най-много пречи на личността да е свободна и да се развива. Не съм съгласен, че преследването на желанията, страстите, стремежите (или както искаш ги наречи) е непременно нещо деструктивно. Напротив, от тях произтича всичко съзидателно, ценно и красиво - потискането им само ни връща в Средновековието.

Очевидно не съм се изразил достатъчно ясно, за което се извинявам. Не съм искал да кажа, че свободният избор за това кои желания или страсти да преследваме е нещо, от което трябва да се откажем. Даже със Щурма водихме словесна схватка относно изначалната свобода на човека и правото и възможностите, които той има, да я практикува. За мен обаче човекът не може и не бива да притежава абсолютната свобода, защото тя ще му попречи да се адаптира към ограниченията на света, който го заобикаля и да оцелее. Ние не сме богове или поне тялото ни не е на такива. Хубаво и човешко е да искаш, но граници трябва да има - не мога да летя, нали така. Желанията ни в тяхната първична и инстинктивна форма не знаят що е отказ и са готови да преследват удовлетворението си с цената на всичко дори и на деструкция. Ще се съгласиш, че историята и съвременността дават достатъчно примери за това. Свободата в граници може и да не е истинска свобода, но така или иначе тях ги има наложени отвън и трябва да се съобразим с това, за да не превърнем живота си в хаос. Проблемът е, че наистина носим свободна воля за разлика от другите същества на този свят и тя се бунтува срещу ограниченията, бунт, с който не знаем как да се справим по друг начин освен чрез страха. Сега сигурно някой ще изрече аргумента, че човек сам може да си налага необходимите за оцеляването му граници напълно съзнателно. Ще ми се да вярвам, че е така, но историята на кървави войни и погроми ме е убедила в обратното. И ако съвременния човек е с нещо по-различен, то това е наличието на най-страшният бог, в който някога е вярвал - ядрената заплаха.
За съжаление простичкият факт е, че със всичкия си разум не сме способни да си кажем "стоп", когато желанията ни станат твърде опасни, просто защото ни е твърде хубаво да продължим и ако я няма тази ирационална инстанция, наречена съвест, а тя е подукт на страха, според мен, няма де се поколебаем да жертваме всичко, дори и себе си, за да получим това, което искаме.
Това не е изказване срещу свободата. Ако я нямаше у нас, и бог не би бил необходим. Да се страхуваш да направиш каквото и да е не е начин на живот, но липсата на никакъв страх със сигурност те прави глупак.

[Warrior Of Ice]

Аз и не твърдя, че трябва да се отърсим от всички страхове на всяка цена. Напротив, страхът е едно естествено и като цяло много полезно защитно средство, но издигнаето му едва ли не до парадигма на съществуването е нелепо. Има предостатъчно неща, от които наистина има смисъл да се страхуваме, та да си измисляме и фиктивни такива. Здравият разум и опитът са напълно достатъчни за постигане на самоконтрола, който според теб (ако те разбирам правилно) би бил невъзможен без концепцията за нещо страшно и по-висше.

И друго: не смятам, че не трябва да има власт и правила. Нуждаем се от тях и вероятно ще се нуждаем още много дълго време, но те трябва да са единствено и само човешки - от хората и най-вече за хората. В този ред на мисли, религиозните мистификации повече пречат, отколкото помагат и повече разделят, отколкото обединяват.

[Crafter]

Към Ската: Кефи ме минимализна при логическите ти размишления. Ама, момче, замислял ли си се някога, че ако всички хора бяха като теб, все още щяхме да живеем в пещерите?
Към Сиело: Не бих си позволил да споря с твоята логика, защото тя е безупречна... и малко едностранчива. Опитвала ли си се някога да погледнеш на религията по друг начин? Гледайки към себе си и търсейки надбитовото?
Към Вендо: Разбира се, напълно подкрепям идеята, че сме длъжни винаги да размишляваме. Надявам се да схващаш и намека. А, намираш ли нещо общо между тезата, която Мор Галад изказва и традиционните размишления на Дони? Аз намирам. Може би трябва да я попитаме дали е поглеждала нещата и от този ъгъл.
Към Мор Галад: Безспорно най-интересните и дълбоки разсъждения в цялата тема, но ми направи впечатление едно изречение, а именно "За мен обаче човекът не може и не бива да притежава абсолютната свобода, защото тя ще му попречи да се адаптира към ограниченията на света, който го заобикаля и да оцелее.". Полицията за оксиморони тук надува сирените и те предупреждава за две неща: Първо, разсъждението противоречи на себе си. Второ, логиката ти е обратна.
И малко към Ицо: "Има предостатъчно неща, от които наистина има смисъл да се страхуваме, та да си измисляме и фиктивни такива.". Всъщност страхът по дефиниция е фиктивен. Ако не беше фиктивен, нямаше да е страх, а зле получилата се реалност. А личното ми мнение е, че ако не се беше зародила религията, такава каквато историята я познава, в езиците никога нямаше да се създаде и самата дума "страх". Е, друг е въпросът, че може би нямаше да има и езици... и човеци.

[Mor Galad]

Нуждаем се от тях и вероятно ще се нуждаем още много дълго време, но те трябва да са единствено и само човешки - от хората и най-вече за хората.

Абсолютно съм съласен с теб. Просто ми се струва, че не всички от тези правила създадени от хората за хората са рационални, логични и съзнателни. Мисля си, че сме си измислили религията, за всичко онова, което не можем да контролираме съзнателно (освен ако не мислиш, че чрез рациото си сме всевластни господари на самите себе си). Аз считам, че най-вероятно бог е продукт на човека, един хитър начин да се самоизлъжем и спасим от самите себе си. На негово място, както казах днес застават ядрените оръжия. Просто ни е нужно нещо, което да ни стопира, когато не можем да го направим съзнателно сами. Мисля, че в изложението си абсолютно никъде не противореча на идеята за правила измислени от човека за човека (бог влиза в тази категория). Ако не е така, моля те, поправи ме.

[Warrior Of Ice]

И малко към Ицо: "Има предостатъчно неща, от които наистина има смисъл да се страхуваме, та да си измисляме и фиктивни такива.". Всъщност страхът по дефиниция е фиктивен. Ако не беше фиктивен, нямаше да е страх, а зле получилата се реалност. А личното ми мнение е, че ако не се беше зародила религията, такава каквато историята я познава, в езиците никога нямаше да се създаде и самата дума "страх".

Страхът не е фикция, нито някаква висша функция на съзнанието, а най-първичният от всички инстинкти, които природата ни е дала. Това, че можем да го обясним с думи и дори да се опитваме да го анализираме, не променя нещата. И друго - човекът се е страхувал от хищниците, обсаждащи дървото (или пещерата) му, много преди да му хрумне за божества и тем подобни.

[Crafter]

Страхът са твоите мисли по отношение на нещо, което не се е случило. В моя речник това е дефиницията на фикция. Не вярвам ти да имаш новото издание, в което са я променили.
Инстинктът от своя страна е твоята реактивност спрямо заобикалящата те среда. Сигурен съм, че Мор Галад би го обяснил далеч по-точно, но за конкретната ситуация и това ще свърши работа.
А инстинктът (конкретно инстинктът да реагираш на заплаха) е нещо много по-различно от това, което наричаме страх. Разбира се, не твърдя, че второто не се корени в първото, но поставянето на знак за равенство е меко казано некоректно и способно да развали всяко логическо размишление по темата.

А относно последното изречение - идеята за Бог ми се струва вкоренена в човешкото съзнание. А тук доказателството идва по логиката, че ако 1 е равно на 2, то 2 е равно на 1: Ако не бяхме хора, нямаше да има Бог. Ако нямаше Бог, нямаше да бъдем хора.


edit: А това ме подсети за един личен разговор с Мор Галад, в който съвсем закратко споменахме гръцката митология и това, че в нея Боговете представляват всичко, което е извън човешкия фактор. Те са съдбата, те са времето, те са дори (обладали) другите хора и животните.
И ето тук намираме как човекът вижда Бога. Богът е всичко, което човекът не е.

[Warrior Of Ice]

Страхът са твоите мисли по отношение на нещо, което не се е случило.

Не знам къде си го прочел това, защото Дарвин и разни други естественици имат по-различно становище по въпроса. Страхът е реакция както към предстоящото (базирана на предишен неприятен опит или просто провокирана от непознатото), така и към настоящото. Разбира се, човекът с присъщото му въображение е в състояние да се страхува и от нереални неща, но това не променя инстинктивната същност на страха.

А относно последното изречение - идеята за Бог ми се струва вкоренена в човешкото съзнание.

Съвсем не задължително. Това, че някаква част от хората са изградили дадено схващане, което впоследствие са предали на друга част от хората, не го прави изначално присъщо за всички.

[Crafter]

Казваш, че не съм прав, а перефразираш думите ми и ги повтаряш без да променяш смисъла. Единствено допълваш, че страхът бил и реакция към настоящето бъркайки страхът като понятие с чувството на уплашеност.

А за изначалността на Бога - вече се аргументирах (в и преди едита).

[Во Царствии Твое...]

евала.

всъщност, я дайте малко брейнфъкинг.

смятате ли, че изкривено ние сме полу-богове /или ако щете - богове/, всеки един от нас. и просто в света от богове има такива, които са по-силни от другите. един тип малки и големи богове.

?

офф: Сети ме за книгите "Трудно е да бъдеш бог" на Аркадий и Борис Стругацки и "Малки богове" на Пратчет, като че да си го извадил от контекста на двете книжлета

[Warrior Of Ice]

Казваш, че не съм прав, а перефразираш думите ми и ги повтаряш без да променяш смисъла. Единствено допълваш, че страхът бил и реакция към настоящето бъркайки страхът като понятие с чувството на уплашеност.

Напротив. Да си уплашен и да изпитваш страх е абсолютно едно и също нещо по отношение на непосредствения дразнител. Можеш да се консултираш и с любимия си речник, ако държиш да свеждаме спора до елементарна семантика.

[Crafter]

Да си уплашен и да изпитваш трах е (приблизително) едно и също. Но има мащабна разлика между понятието страх (и приблизително уплаха) и комбинацията изпитвам страх (и приблизително уплаха).

Но доколкото познавам себе си, а и теб, стари приятелю, този спор ще завърши с това ти да се аргументираш с несвързани с въпроса (макар и прилежно повярвани) неща и умело заиграване с думите, а аз да се заяждам глуповато и на дребно. Май, май няма много смисъл в това. В този смисъл, нека да приключим.

[Warrior Of Ice]

Бива. И без това се отклонихме достатъчно от темата... За финал само ще си позволя да публикувам един труд на американския психолог Уилям Джеймс, посветен на инстинктите. Не че се опитвам да го прокарам за чиста монета, просто е интересно четиво.

[Mor Galad]

Към Щурма. Мисля, че няма противоречие в посоченото от теб мое изречение. Сега ще се опитам да го анализирам така както аз го разбирам, за да проверя дали не съм се объркал. Абсолютна свобода = да нямаш ограничения пред желанията си. В реалният свят обаче такива има, така че ако си повярваме че имаме абсолютна свобода, това означава, че не си даваме сметка за тях. Но тъй като те са обективно съществуващи, ще се изпречат на абсолютно свободния ни път. Следоватлено тях ще ги има, а ние ще действаме така като че ли ги няма, което води според мен до неадаптация. Пример: виждам момиче на улицата, което ми харесва и искам да правя секс с него. Ако се чувствам абсолютно свободен, ще отида да осъществя желанието си, без да си давам сметка за фактори като нейното мнение по въпроса и наличието на полиция и е доста вероятно желанието ми, в съчетание със самосъзнанието за абсолютна свобода, да ме доведе до затвора. Желанието ми е нещо изначално, но ако го нямаше допълнителния фактор на идеята за абсолютната свобода, вероятно щях да си дам сметка за всички "ако"-та в ситуацията и реакцията ми би била по-адаптивна. Следователно абсолютната свобода води до неадаптация. Може би трябваше да уточня, че под абсолютна свобода нямам предвид възможностите на човека, а желанията му, защото в първия случай наистина изречението ми е безсмислено, ако имахме абслоютни възможности, нямше да има никаква причина да се адаптираме към каквото и да било, защото щяхме да сме богове. Проблемът е, че искаме да сме такива, но това не е напълно осъществимо в реалността.
Към Warrior Of Ice Думите на Щурма за вкоренената идея за бог в човешкото мислене са си безусловно чистата истина и за това спор няма. Тази идея е стара колкото и цивилизацията и ако се поровиш (аз го направих във връзка с една тема, която трябваше да пиша) ще видиш, че първите цивилизовани форми на живот при човека са свързани с тотемизма. Просто там богът, респективно бащата, респективно авторитета, респективно това от което се страхуваме, е някакво животно.

Опс, не видях, че междувременно се е изписало доста и май сте позатворили темата. Извинявам се.